Stroboskopicky efekt LED zarovek Možnosti

[Martin Novak]

Dobry den,

jelikoz mi pred nekolika mesici konecne dosla zasoba klasickych zarovek do domacnosti, byl jsem nucen hledat alternativy. Jako nejlepsi volba se mi jevily LED zarovky - az do chvile kdy jsem pri jejich pouzivani narazil na vazny problem - LED zarovky produkuji velmi otravny stroboskopicky efekt. Predpokladam, ze je to tim, ze se zhasinaji a rozvecuji podle sinusoidy stridaveho proudu, takze blikaji s frekvenci 50 hz pripadne 100 hz (podle typu usmerneni).

Jak jsem je doma zapojil, hned jsem vedel ze je "neco spatne". Pohyb v takovem svetle se jevi trhany, diskontinualni. Nejvice je to videt, kdyz rychle pohnete prstem pred oblicejem sem a tam - neuvidite plynulou smouhu ale nekolik prstu za sebou. Lze to videt i za pomoci digitalniho fotoaparatu - na jeho minidisplayi uvidite vedle strobujici zarovky "blikacici pruh". Taky muzete vzit mobil z fotoaparatem a priblizit ho az k zarovce - u strobujici budou pres display prechazet pruhy.

Delat neco v takovem svetle nebo nedej boze cist je opravdu o nervy a o zdravi. Se mnou to uz asi nic spatneho neudela, ale detem to do pokoje rozhodne nechci davat.

Existuji prosim nejake LED zarovky do 230 V ktere by takovymto prisernym zpusobem nestrobovali? Vyzkousel jsem asi 5 druhu a delali to vsechny. Pripadne jde to nejak zjistit z dat co poskytuje vyrobce? Ja to vubec nikde nenasel. Zda se, ze to ani neni parametr ke kteremu by se jakkoliv vyjadrovali.

Nebo je to marne a takovymto viditelnym zpusobem strobuji vsechny soucasne LED zarovky na 230 V? Kdyz jsem to vysvetloval lidem v obchode tak na me koukali jak na Martana.

Pokud vim, kdysi se tenhle problem resil u zarivek a zacali se tam davat vysokofrekvencni predradniky. Nechapu proc se identicky problem objevuje znovu o desitky let pozdeji s LED zarovkami. Respektive, nechapu jak nejaci EU ouradove muzou tak silene strobujici osvetleni klidne schvalit k prodeji pro domacnosti.

LED zarovky pro me bohuzel velke zklamani. Budu muset asi jit do halogenek ale ty nam Unie taky za chvili zakaze....

Dekuji.

[Benik3]

Zdravím.

Taky patřím mezi lidi, kteří snadno vnímají blikání zdroje. Svícení klasickou zářivkou (tedy bez toho VF předřadníku) pro mě je velmi nepříjemné a způsobuje mi až bolest hlavy...
Nicméně co se týče LED žárovek, záleží na druhu. Jediný nápad který mám, jak to poznat při nákupu, je nekupovat tzv. kukuřice (tedy žárovky s velkým množstvím SMD LED). Zde je pravděpodobné, že budou zapojeny do série a zdroj bude ten jednoduchý usměrňovač se srážecím kondíkem...
Žárovky s výkonnějšími LED čipy budou mít klasický VF spínaný zdroj jako zářivky.

Doma máme LED GU10 a v lampičce nějakou obyč asi 3W E27. Oboje obsahuje spínaný LED driver a s blikáním není problém.

Ty blikající žárovky budou mít pravděpodobně tento "driver". Pokud tam není ten filtrační kondík, tak bych ten zdroj předělal (znamená to změnit dva odpory a ten kondík), pokud tam je, zkusil bych zvýšit jeho kapacitu a použít nějaký kvalitnější Low ESR kousek (Nippon Chemicon, Rubicon, Panasonic...).

Tento příspěvek byl editován Benik3: 1.6.2015 14:35

[Martin Novak]

Zdravím.

Taky patřím mezi lidi, kteří snadno vnímají blikání zdroje. Svícení klasickou zářivkou (tedy bez toho VF předřadníku) pro mě je velmi nepříjemné a způsobuje mi až bolest hlavy...

No to je dalsi vec. Zrejme to blikani u tech LEDek spousta lidi nevnima (alespon vedome, rekl bych ze mozek to nejak musi zpracovavat u vsech...). Prijde mi to dost divne, jelikoz principialne je to uplne ten stejny jev jako s temi klasickymi zarivkami - a to bylo kdysi povazovano za velky humbuk. Asi musime pockat az se LEDky masivneji rozsiri a ordinace se opet zaplni lidma s bolestmi oci a hlavy... pak mozna vyrobci predstavi systemove reseni.

Bohuzel v tuto chvili mi hodne lidi odmitalo uverit ze tento problem vubec technicky existuje.

To se pak i dost spatne reklamuje... reknou Vam ze je to prirozena vlastnost svetelneho zdroje a jste nahrani. Me to vyreklamovali az kdyz jsem rekl, ze v te mistnosti mam rychle se tocici stroje --> stroboskopujici osvetleni se v takovem pripade nesmi pouzivat a na obalu to nebylo vymezeno.

Pokud tam není ten filtrační kondík, tak bych ten zdroj předělal (znamená to změnit dva odpory a ten kondík)

Ano, to jsem si take rikal. Nicmene doufal jsem, spise v nejake out-of-box reseni. LED zarovky jsou porad pekelne drahe. Muset u nich menit zdroj aby sli vubec pouzivat a jeste tim prijit o zaruku je dosti otravne. Delat to u vsech zarovek co mam doma se mi opravdu nechce.

Reseni vidim takova:

1. Kazdou zarovku prekuchat jak navrhujete.
2. Predelat svetelny rozvod na stejnosmerny proud. To bych musel sekat do zdi a elektronika zarovky by se stejne musela vymenit.
3. Predelat svetelne rozvody na trifazove rozvody --> potom by pri pouziti 3 strobujicich led zarovek se svetlo jevilo stabilni. Opet bych musel sekat do zdi... ale pokud EU postupne zakaze veskere nestroboskopujici osvetleni tak mi asi nic jineho nezbude.

[Benik3]

Někteří lidé to skutečně nevnímají. Táta má onu blikající zářivku v lampičce nad stolem. Když jsem se ho na to kdysi ptal tak mi řek, že mu to nevadí, že to nevidí...
Ale to s těma točivýma strojema je pravda a dobrý argument pro reklamaci

No proto ty žárovky nakupujem v číně. Naposled jsem tam nakoupil 10ks těch GU10 za 40kč/ks
Takže i kdybych ji tím rozkucháním poškodil, tak brečet nebudu a jestli vydrží o půlku míň, než nějaké "originály" prodávané zde, je mi za tu cenu taky šumák, stále se to vyplatí (nehledě na to, že často ta kvalita žárovek prodávaných zde je úplně stejná).

Out of box řešení jak jsem psal, snažit se spíš brát žárovky s výkonovými LED, tam budou spínaný zdroje protože na tenhle jednoduchý zdroj už je to moc vysoký proud...

Tento příspěvek byl editován Benik3: 1.6.2015 16:34

[wooferx]

Ohledně vnímání blikání...
Trochu mi to připomíná dobu klasických CRT monitorů... pro mě bylo vždycky nepříjemné dívat se na monitor s obnovovací frekvencí 60 Hz.. už z dálky jsem při rychlém pohledu blikání vnímal a nehorázně mě z toho bolely oči... přitom např. tátovi to nevadilo a tvrdil, že žádné blikání nevnímá. 75 Hz mi přišlo koukatelné ale stále nic moc a 85 nebo ideálně 100 Hz již bylo bez problému. LCD podsvětlené trubicemi také blikají, ale většinou na dostatečně vysoké frekvenci (např 200 Hz), kterou už asi opravdu nikdo nevnímá. 100 Hz a více už se ale obecně bralo jako bezproblémové.
Každý je určitě na blikání jinak citlivý, navíc mi přišlo, že se dá i zrak trochu vytrénovat (když jsem si zvyknul na 100Hz monitor 85Hz už mi tak dokonalý nepřišel)

Pokud je LED zapojená přes dvojcestný usměrňovač, měla by blikat na frekvenci 100 Hz, což už by teoreticky nemělo rušit. Problém by mohl být i LED žárovek se driverem, kde se díky špatné filtraci nebo indukováním 50 Hz dostává i na výstup měniče, který jinak pracuje třeba na 100 KHz.

[Martin Novak]

Dobry den,

rekl bych, ze vetsina tech smejdu co se u nas prodavaji coby LED zarovky blika prave na frekvenci 100 hz, tedy jak pisete. Vychazim z toho, ze pulvlnove usmernovani (na 50 hz) je zakazane a ze to nejaky urad skutecne kontroluje. Pokud tomu tak neni, tak by me neprekvapilo kdyby to bylo usmerneno pulvlnove (to by mozna vyslo vyrobce jeste o cent levneji).

Chtelo by to zmerit, ale bohuzel nedisponuji osciloskopem ktery by byl vybaven fotodiodou.

Ano, na problemy s vertikalni obnovovaci frekvenci CRT obrazovek si dobre vzpominam :-) Rekl bych ale, ze to srovnani neni uplne na miste. U CRT sedite staticky u obrazovky a 100 hz frekvence je asi uz dostatecna (take jsem s tim od 85 hz nahoru nemival problem).

Neco jineho je ale pokud je takovyto svetelny zdroj hlavnim osvetlenim mistnosti kde delate nejakou cinnost a pohybujete se. Pokud se pohybuji v mistnosti ktera je osvetlena nejakym strobujicim LED smejdem, tak skutecne vidim jak je pohyb meho tela (rukou) trhany. To je neco na co se proste zvyknout neda.

Koneckoncu pred mnoha lety byl zcela ekvivalentni problem s trubicovymi zarivkami a bylo to osetreno legislativne tak aby tento problem nenastaval - VF predradniky, instalace trubic po trech kazda na ruzne fazi, atd.
Bohuzel zakonodarce je idiot a k tomu pomaly. Na kazdou technologickou novinku reaguje se zpozdenim 15+ let. Predpokladam, ze jednoho dne budou LED zarovky legislativne osetreny stejne jako kdysi trubicove zarivky. Toho se ale ja asi uz nedoziji...

---------------------

Mimochodem, jen tak pro zajimavost, cca 99% LCD monitoru blika stejne jako kdysi stare monitory. U LCD se to deje diky tzv. PWM (Pulse Width Modulation) kdy je jasnost displaye regulovana ne velikosti proudu, ale tim, ze se periodicky zhasina a rozsvecuje. Cim vyssi podil temne periody, tim je jas displaye subjektivne vnimam jako nizsi a naopak.

Otestovat to vsichni muzete hned ted! Jen zkuste snizit jas sveho LCD monitoru na cokoliv jineho nez 100 a pak pred nim zamavat treba tuzkou. Uvidite velmi vyrazny stroboskopicky efekt ktery bude tim vetsi cim nizsi nastavite jas.

Tento efekt je uz velmi dobre viditelny a v mem okoli ho vidi i lide co normalne s blikanim problem nemaji.

Hodne lidi si mysli, ze s LCD si oci nekazi tak jako u starych monitoru... a ono ejhle.

[Benik3]

Na co osciloskop s fotodiodou? Stačí se napíchnout na LEDky ne?
To jsem ani netušil, že existuje nějaká vyhláška na zářivky. Dyť e furt běžně dělají klsické trubicové zářivky a světla jen s obyčejným startérem ne? Tam VF předřadník není. Ten se používá spíš u malých kompaktních zářivek...

Jinak to s tím PWM podsvícení displaye znám. Proto taky drahé herní monitory mají ovládání jasu lineární
Nicméně zkoušel jsem to u sebe na notebooku a znatelné to není ani při nejmenším jasu. Buď to nemá PWM a nebo je to prostě proto, že běží na dostatečně vysoké frekvenci (jsou to řádově desítky-stovky kHz)

[Martin Novak]

Ano, pro sebe jsem si taky poridil monitor s linearni regulaci jasu. Bezvadna vec.

Nejhorsi je to PWM paradoxne u tech nejmodernejsich LCD co maji uz LED podsviceni. Diky tomu, ze LED diody maji takrka nulovou zhaseci dobu, tak jsou u nich on/off prechody mnohem viditelnejsi. Starsi CCFL podsviceni nezhasina okamzite.

Hehe, ano vyhnat to do kHz hodnot je reseni (dokonce jsem kdysi slysel, ze to nektere starsi monitory umoznovali nastavit!), ale vetsina vyrobcu se uz proste neobtezuje. Tez par lidi co tohle resi je prece trzne bezvyznamnych (asi podobny duvod proc kaslou i na blikani LED zarovek).

A nic nerekne ani cena displaye/notebooku. Mam jeden velmi stary a levny notebook co vozim na cestach na cteni emailu - ten taky nema viditelne PWM (asi vyssi frekvence v kombinaci s CCFL).
Naproti tomu mam v praci novy profesionalni notebook cca za 50 000 kč ktery to dela primo nesnesitelne uz pri snizeni jasu o jedno policko - na nem neco delat ve tme pri nizsim jasu, to si pripadate jako byste zrovna kourili travu

Jinak s tou vyhlaskou jste me ted zmatl. Vzpominam si, ze jsme byli kdysi v davnych dobach v praci na skoleni a tam nam o tech zarivkach prave rikali, at nezapojujeme na stejne fazi, ze to lidem vadi... Tak nejak jsem vzdycky myslel ze z toho vznikla vyhlaska

Tento příspěvek byl editován Martin Novak: 28.8.2015 08:42

[wizard]

Ono v těch levných LED žárovkách nebude ta elektronika nic moc. Tuhle jsem předělával střechu kůlny a používal elektrickou sponkovačku a LED žárovka v kuchyni vždy při nastřelení sponky blikla. Na žádnou jinou elektroniku to vliv nemělo, ani počítači to nevadilo, takže v sponkovačce problém nevidím. Radši jsem světlo vypnul, nevím jak dlouho by to vydržela

[Benik3]

Jinak s tou vyhlaskou jste me ted zmatl. Vzpominam si, ze jsme byli kdysi v davnych dobach v praci na skoleni a tam nam o tech zarivkach prave rikali, at nezapojujeme na stejne fazi, ze to lidem vadi... Tak nejak jsem vzdycky myslel ze z toho vznikla vyhlaska

O jediné vyhlášce které vím je, že se zářivky nesmí používat v pracovním prostředí s točivými stroji, kvůli stroboskopickému efektu.
Ale nemám v tomhle přehled, takže nevylučuji, že máte pravdu

Wizard: To budou dělat pravděpodobně ty levný žárovky, který nemají přímo měnič ale jenom ten srážecí kond s odporem (jak jsme řešili výše). Tam totiž poznáš pokles napětí. Spínaný zdroj má většinou poměrně široký rozsah vstupního napětí, takže mu to nevadí...